Islam et politique

"L'aspect juridique du Coran doit être complétement abandonné. C'est la condition pour que l'Islam devienne compatible avec les systèmes politiques modernes"

 Vous pourrez réécouter l'émission ce soir.. le nom de l'auteur de cette phrase doit être Yadh Ben Achour

http://www.programme.tv/bibliotheque-medicis-3616975.php

Comments

[Ewa]

Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, Laurence, sauf avec cette phrase : « Le christianisme n’est pas à assimiler aux deux autres monothéismes. » Malheureusement,  je crois que le
christianisme se trouve aussi dans ce grand trio misogyne. Le degré de misogynie est plus faible aujourd’hui, certes, mais pas dans la perspective historique. Le christianisme aurait pu peut-être
prendre une autre direction s’il avait suivi le personnage (historique ou conceptuel, peu importe) du Christ. Mais c’est la version de  Paul de Tarse et l’empereur Constantin qui a gagné et
influencé la religion chrétienne. 


N’oublions pas non plus que Eve n’est qu’un sous-produit créé accessoirement à partir de la côte d’Adam. Eve est responsable du péché originel, c’est à cause d’elle que l’homme était chassé du
jardin d‘Eden, c’est à cause d’elle qu’on souffre, on travaille et on meurt. La femme existe uniquement en tant  qu’une épouse et une mère (et si elle arrive à être mère et vierge à la fois,
c’est encore mieux), son corps est impur, le désir charnel est un péché, la femme - une tentatrice, une diablesse qui détourne les pauvres hommes du droit chemin. Et Dieu est un homme…

[laurence hansen-love]

Oui, je ne parlais pas du christianisme historique, mais du Christ lui-même. Ce qui est bien différent.


 Bien sûr vosu avez raison sinon.

[Ewa]

Mehdi, voilà un extrait du Coran que je "sens" extrêmement misogyne, pas vous?


"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont
obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance,
exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"


[Sourate IV, 34 ; Albouraq 2008]


Je peux vous citer d'autres belles phrases du même genre, si vous le souhaitez. Mais je n'en doute pas que vous soyez capable de trouver dans le Coran des passages favorables, ou moins haineux et
méprisants, envers les femmes. Il serait bon de préciser tout de même que la misogynie n'est pas une spécialité de l'Islam, on la retrouve dans les deux autres Livres Saints des grandes
religions monothéistes.

[laurence hansen-love]

 


 


Merci Ewa. N'oublions pas tout de même que le Christ a défendu la femme adultère...


 Le christianisme n'est pas à assimiler aux deux autres monothéismes. Tout amalgame est à proscrire.


De toute façon il ne faut pas chercher dans les textes sacrés (et obsolètes) des precriptions juridiques et morales qui datent d'un autre âge et qui n'ont plus aucune pertinence. sauf à vouloir à
tout prix pérenniser un ordre répressif.


 Pas seulement pour les femmes!


 Que dire de  l'interdit de l'homosexualité? Franchement , à quoi ça rime?  Qu'est-ce que cela à voir avec la spiritualité? Avec l'amour du prochain? Pourquoi deux hommes qui
s'aiment (ou deux femmes) offensent-ils Dieu? Et doivent-ils être mis à mort pour cela? C'est grotesque!


 


http://www.lgbtmaroc.com/t1275-petition-pour-depenaliser-l-homosexualite-au-maroc


 


 

[Mehdi]

- Non je ne considère pas qu'il est responsable de ces désastres, nous les musulmans, le considérons tout juste un Créateur qui nous a donné un libre-arbitre en ce bas-monde et qui nous jugera le
jour du Jugement Dernier selon nos actes, mais aussi et je divague, selon notre contexte historique, géographique et social, un bouddhiste (si ça vous intéresse http://dai.ly/cuX2rJ), une popstar
comme Cat Stevens rejoignant l'Islam et n'appliquant que le strict minimum de ses règles devrait être grandement récompensé par rapport à un arabe ou un indonésien né sous une famille musulamane
et qui fait lui aussi paresseusement ce strict minimum)


- Merci Tom et je salue la vôtre, je voudrais savoir où sentez-vous cette "extreme" mysoginie dans le Coran ? J'ai des exemples pour vous prouver le contraire mais je voudrais avant tout savoir
où voyez-vous ce masochisme.


- Suivre l'idéologie de l'Islam n'a pas pour conséquence "la perte d'humains", la fanatisme est à distinguer de la vraie religion musulmane, dans le Coran, on a des règles à suivre dans un
combat, voilà c'est très clair, y a des règles, si on s'en éloigne on combat pour d'autres idéologies, on ne combat pas pour entrer au paradis et profiter de "70 vierges" comme le proclame
stupidement ces terroristes, voici ces règles :
- Ne pas tuer les femmes, les vieux et les enfants.
- Ne combattre que celui qui tient une arme (en d'autres termes que celui qui vous combat).
- Ne pas abattre d'arbres et ne pas souiller l'eau des rivières.
Voilà ! Si vous trouvez que le terrorisme va contre ces valeurs (et je pense que c'est assez clair), ne le mélangez pas avec l'Islam.
Et merci pour le conseil, je vais réflechir à tout ça doucement et clairement en grandissant en n'essayant de ne pas précipiter les choses, mais sinon pourquoi croyez-vous que je ne suis pas
"clairement" un autodidacte ? 

[Cordroch J F]

Tom ,j'approuve pleinement le conseil que vous donnez à Medhi ,que je trouve également trop enclin à accepter les choses telles qu'elles se présentent , à partir du moment où
elles sont dictées par une autorité idéologique ,ou autre . Il lui manque un zeste de rebellion , mais peut-être cela viendra t-il !!! 

[Cordroch J F]

Concernant les tremblements de terre ,c'est clair comme dirait ma fille , le sida ,c'est à voir .Je pense que sont responsables des dérapages contrôlés de l'homme ,à l'origine de bien
des soufrances et de misère sur la planète ,toutes les personnes qui ,en tant que victimes consentantes des différentes idéologies qu'elles n'ont jamais chercher à remettre en cause  ,les
considérant comme des produits nobles de la pensée humaine, se sont contentées de suivre comme des moutons le mouvement général du troupeau .Je suis un peu sévère et catégorique , mais à trop
vouloir chercher des excuses ,on finit par laisser se banaliser des comportements innacceptables et faire de la folie humaine ,une normalité ,sous le prétexte qu'ils sont (les comportements
innacceptables )le fait de la majorité des individus .


Il est relativement facile de constater tout au long de l'histoire de l'homme , que les pires malversations à grande échelle , ont été commise au nom d'idéologies qu'il faut intégrer dans le
cadre générale de l'idéologie humaine consistant en la volonté de domination de la nature . Cette volonté s'exerçant sur tout individu par le refus et le refoulement du fonctionnement naturel du
corps , entrainant inéluctablement un disfonctionnement  de l'esprit ,par l'introduction de la nécéssité de trouver des substituts compensatoires dans la satisfaction des besoins vitaux .Ce
qui amène l'individu à se soumettre à cette nécéssité ,et à devenir dépendant des substituts ,qui vont devenir pour certains d'excellents moyens d'exploitation du besoin de se les procurer .


La question est donc : Ou ,quand et comment la volonté de l'homme de dominer la nature est-elle apparue ,et ayant eu pour conséquence la création d'idéologies ?


Ma réponse : La perte par des individus vivant au sein d'une collectivité (clan ,tribue ,ethnie,etc ...) de leur culture ,de la culture particulière et originelle de leur communauté , permettant
le maintien de la cohésion sociale de celle-ci  ,reliant les individus les uns aux autres tout en leur procurant des liens fondamentaux avec le tout que forme la nature .


Un petit conseil à Medhi ,écoutez d'abord ce qu'il se passe en vous en ne fuyant pas face à certaines émotions , à certains sentiments , et à certaines idées ,pouvant aller à l'encontre de tout
ce que l'on vous a appris à respecter ,et à considérer comme des vérités indispensables à une existence conforme à une certaine idéologie .Après ,vous pourrez lire ce que vous voulez , sans pour
cela priviligier certains philosophes .N'oubliez pas les sciences ,toutes les sciences . Ceci n'est que mon avis personnel , écoutez en d'autres , laissez mijoter quelque temps , et tout
s'élaborera progressivement  .Il faut tout lire , tout écouter ,tout sentir etc ...sans rien rechercher de particulier et tout devrait apparaître si vous laissez au temps ,le temps de faire
son oeuvre de manière naturelle , c'est à dire sans chercher à sauter les étapes ,afin de se sentir plus fort que la nature en soumettant les capacités de son cerveau à un rythme de travail
contre-nature .Mais se sont là des conseils d'autodidacte , ce que vous  semblez déja ne plus être ,mais essayez quand même ,ne serait-ce que par jeu .

[Tom]

En tout cas Mehdi votre capacité à vous remettre en cause parait indiquer un crtaine sagesse, à votre âge (et au mien) ce n'est pas commun alors ne vous diminuez pas en faisant preuve de trop
d'humilité et tenez tête à Laurence et Jean-Francois quand vous êtes en désaccord, ce qui sortira de ces débats ne peut être que bénefique .
Quant à votre premier (et long) poste je doute que mon avis vous plaise. Pour moi, sans être un spécialiste (loin de là), le Coran a ceci de commun avec la Torah/ancien testament (contrairement
au nouveau testament il me semble) de méler à un message à l'époque novateur (Dieu unique,etc... en ce sens malgrès une naissance plus tardive l'Islam reste novateur car naissant dans une région
"epargnée" jusqu'ici par les monothéisme et les monoidôlatries qui se sont étendues sur tout les rivages méditeranéens entre le premier et le cinquième siècle après JC) à un ensemble de
traditions régionales souvent extrémement sévères et strictes mais aussi extrémement mysogines.
Pour cette raison on peut trouver tout et son contraire dans un ensemble de textes issus de la tradition orale, remaniés et modifiés avant d'être mis par écrit sur un temps relativement long,
comme la Torah. On put don facilement trouver dans le coran un discours archaïque et en même temps, mais plus difficilement un discours plutôt progressiste...

[Mehdi]

Il est de notre devoir d'y rémedier oui, personne n'est vraiment directement responsable sauf peut-être les dirigants de ces pays.

[laurence hansen-love]

et le Créateur? il n'y est pour rien?

[Mehdi]

J'avoue que je me reconnais dans la description de Cordroch, j'ai été conditionné dès ma naissance à penser de cette manière, si je continue mon chemin vers la philosophie (je l'espère), quand je
lirai Nietzche, Freud et Marx (hors programme car j'ai demandé, on les a pas), je changerai peut-être d'avis, et je commencerai à penser que cette religion n'est qu'un opium pour moi :D.
Je commence à croire de plus en plus qu'effectivement la laïcité c'est la paix sociale, beaucoup de pays arabes veulent la mettre en place après leurs révolutions et c'est sûrement pour le mieux.


J'avais cette oeuvre de Dostoievski notée et je la lirai dès que possible, et sinon on est tous responsable du mal de ce monde, pas beaucoup de différence avec les agnostiques sur ce
point-là je pense, on DOIT guérir les enfants du Sida, nourrir ceux qui meurent de faim, et emprisonner des dictateurs fous, on a un libre-arbitre, les criminels n'échappent pas à cette règle,
mais ils seront jugés selon la gravité de leurs actes.


Ce débat m'est très bénéfiqe, je vous remercie de vous entretenir avec moi, je suis encore jeune, vous êtes plus sage, je changerai d'avis après peut-être...

[laurence hansen-love]

NOn!!!!!!!!!!!!!!!


Ni vous ni moi ne sommes responsables des enfants qui meurent du Sida ni des tremblements de terre etc.. vous voulez sans doute dire autre chose? Que nous devons tenter d'y remédier?

[Cordroch J F]

La croyance en une religion n'est pas qu'une question d'ignorance , des personnes très savantes peuvent être très croyantes ,c'est plutôt une question de conditionnement culturel et d'éducaton
parentale commençant à la naissance même de l'individu ,et se gravant dans son inconscient .Les commandements d'une religion deviennent par ce processus d 'imprégnation culturelle ,les substituts
aux règles de vie apparaissant d'elles mêmes à la conscience ,au fil de l'évolution naturelle de l'individu , se déroulant selon le développement psycho-physiologique de celui-ci .Tout
conditionnement culturel empêche un tel développement et contraint donc l'individu à se référer à des lois préconçues dans le cadre d'une idéologie .Sans ce conditionnement ,il se développerait
chez l'individu une sensibilité non bridée ,permettant une perception claire des choses telles qu'elles sont réellement , permettant une empathie avec le vivant et ses
différentes expressions et l'établissements de liens profonds avec celles-ci , tout cela permettant de savoir "instinctivement" ,ou intuitivement ,la manière dont il faut se comporter
en pleine conscience de l'autre .Plus besoin de religion , simplement de la conscience de soi et de l'autre ,rendue possible par la possibilité de vivre sa propre existence en éprouvant
,sans parasitage culturel ,ses propres émotions permettant le développement de sa propre personnalité .


En tout cas ,Laurence , j'apprécie beaucoup l'honneteté dont vous faites preuve s'agissant de vos propres agissements ,que vous n'hésitez pas  à nous révéler  . Je pense au fait
que vous reconnaissez avoir tricher à un examen ,que vous avez été communiste lors de votre adolescence etc ...et que vous avez cru au paradis.

[laurence hansen-love]

Oui j'ai cru à l'enfer mais pas très longtemps, comme je l'ai expliqué à Mehdi et au communisme (à visage humain,)  aussi mais pas très longtemps. J'ai eu la chance d'aller en URSS et
d'ouvrir les yeux alors immédiatement (j'ai lu aussi les dissidents, Gide etc..).


Heureusement j'ai eu pour maître Jankélévitch qui était une sorte de Socrate moderne, plutôt agnostique, comme je le suis devenue..., mais aussi moraliste, sage (comme je ne suis toujours pas)

[Mehdi]

Je vous remercie et le votre est si pertinent que je sèche sur des déclarations de votre part.


- Dieu en Islam nous a en quelque sorte résolu les aspects sacrés dont j'ai parlé plus haut, on a confiance en sa sagesse infinie dans ces jugements, néanmoins, dans les situations où l'Islam n'a
pas donné de réponse, on peut utliser notre raison et notre sens de l'éthique pour trouver un bon jugement.


Pour ma part, l'Islam nous donne des règles strictes à suivre, alors j'ai des proches qui ont plus de chancer d'aller au Paradis, et d'autres non, je trouve donc ça juste.


1) Pour faire preuve, je l'avoue, d'un peu de démagogie, j'ai parlé de démocratie, mais si cette dernière exclut le lien politique-religion alors un pays appliquant l'Islam n'est pas du tout une
démocratie, on va dire qu'il a un système politique qui donne quand même la parole au peuple... etc.
3) Je n'ai pas dit que le peuple est souverin mais qu'il en élit un, un prince des croyants oui comme notre Roi.


2) Vous avez raison, peut-être que ce n'est plus appliquable, et que je devrais rejoindre l'avis de Tariq Ramadan sur ce point précis..


4) Je trouve que la religion fait partie de l'identité culturelle, si vous trouvez que la Tunisie et l'Algérie gardent la leur tout en ignorant leur religion officielle (je n'exclus en aucun cas
le cas le Maroc) c'est votre avis et c'est possible.

[laurence hansen-love]

Mehdi vous allez grandir  et réfléchir.. et vous verrez ce que dit Arendt. Le paradis et surtout l'enfer sont une invention d'ordre politique pour manipuler les gens.


 Je ne sais pas si vous lirez ces philosophes, en terminale, comme : Freud, Niezsche et Marx... ?  (religion =  illusion)


 Quand j'avais 15 ans, je me disais : j'irais au Paradis, mais mes parents seront en enfer. Alors quel intérêt le paradis pour moi? Aucun! Donc stop! basta la religion vive la philosophie


 Sur l'identité culturelle, je vous assure que l'on se passe très bien   de religion en France, et pour le bénéfice de tous (laïcité= paix sociale)


 De plus j'ai lu Dostoievski "Les frères Karamazov".  La question du mal est posée.


 Votre Dieu et sa "sagesse infinie" a-til prévu:


- Les crimes contre l'humanité?


-Les enfants nés avec le sida etmorts aussitôt après, dans quelles souffrances?


-un milliard de gens qui meurent de faim aujourd'hui?


- la destruction de la planète par sa créature (nous?)


-les dictateurs fous type Kadhafi..?