Homosexualité et criminalité

(homos et cathos, comment ils vivent le paradoxe)

Pour l'Eglise: "les actes homosexuels sont des péchés graves, intrinsèquement immoraux et contraires à la loi naturelle"

 Si quelqu'un sur ce blog est d'accord avec cela, j'aimerais bien qu'il me l'explique. Pourquoi "immoral"? En quoi immoral?
 Depuis Freud, il est difficile d'ignorer que l'homosexualité est ni plus ni moins "naturelle" que l'hétérosexualité. Et puis surtout, depuis quand les prescripitons de l'Eglise sont -elles fondées sur la nature?
 Le mariage, par exemple? c'est naturel? La fidélité, c'est naturel?

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/03/homos-et-cathos-comment-ils-vivent-le-paradoxe_1785184_3224.html

http://www.hansen-love.com/article-l-homophobie-en-amerique-67313031.html

Comments

[j f cordroc'h]

Oui ,vous avez raison , les mots"faire l'amour avec sa mère" sont innapropriés , disons avoir l'excusivité du plaisir éprouvé à son contact .Freud parle  de libido , de l'énergie sexuelle et
ses pulsions , et c'est avec cela que je ne suis pas d'accord , estimant que chez l'enfant de 0 à disons 11 ans ,ce qui est recherché dans la relation avec sa mère, est l'assurance de l'amour
qu'elle éprouve pour lui . Et pour cela , il a recours à toute une panoplie comportementale .

[j f cordroc'h]

Qu'il n'y ait pas de malentendus ,le complexe d'oedipe existe dans toute société patriarcale parcequ'il y a été introduit culturellement . Son origine n'est donc pas selon moi ,naturelle , ni
sexuelle ,mais éducative . Il est du au rôle d'autorité que la culture fait jouer au père , à la répression qu'il exerce de certains désirs et besoins de ses enfants et plus particulièrement
lorsque se sont des mâles .


Les désirs et besoins en question des enfants mâles n'ont rien à voir avec l'envie de faire l'amour avec la mère qui feraient d'eux des rivaux du père . Il sagit tout simplement de l'envie de se
mesurer aux adultes , de les imiter et de parvenir à les égaler dans certaines activités , ce qui risque de faire perdre aux pères leur statut , leur prestige etc ...Et lorsque le enfants sont
encore au sein de leurs mères , le père se voit privé de certaines de ses prérogatives , se voit relégué derrière la priorité accordée aux petits et devient encore plus frustré qu'il ne l'a
toujours été .Il n'a donc qu'une envie , séparé l'enfant de sa mère le plus tôt possible en exerçant l'autorité que lui accorde pour cela la culture patriarcale .Dans de telles conditions il
apparaît évident que tout enfant mâle ne peut éprouver que de la haine envers le père et vouloir sa mort , inconsciemment bien entendu . Enlever le père et les pleins pouvoirs qu'il exerce sur sa
femme et ses enfants ,  le complexe d'oedipe disparaît et apparaît alors une toute autre manière de vivre et de penser, j'en ai fait l'expérience , je pense donc savoir de quoi je parle , et
comme vous le savez Laurence , j'ai trois filles et n'ai jamais exercer sur elles le moindre abus de pouvoir ,ni la moindre séduction , et il n'y a jamais eu le moindre comportement ambigu de
leur part envers moi .


En résumé , le complexe d'oedipe est une invention culturelle de l'homme au même titre que les dieux et héros de la mythologie , qui ne sont que des projections du désir de puissance du sexe
masculin, dont la finalité est de masquer sa réelle impuissance face aux forces de la nature et l'angoisse que cela génère en lui .


Les religions monotheistes se sont beaucoup inspirées de la mythologie pour élaborer leurs idéologies , il est très facile d'établir des liens entre elles . Un de ces liens  a donné le
complexe d'oedipe , pilier de notre civilisation .

[laurence hansen-love]

Freud a changé le sens du mot sexualité. Le plaisir " sexuel" chez l'enfant, cela n'a rien à voir avec "faire l'amour avec sa mère".
 Il parle des plaisirs liés avec des zones érogènes indépendantes de la procréation.
 Vous avez vu Intouchables? Le personnage hémiplégique parle du plaisir sexuel lié.. à es oreilles.

[Tom]

Oui ma phrase était mal construite, je voulais dire que la psychanalyse s'est voulue une science...
Toujours est il que je continue de penser que considérer "le complexe d'Oedipe" comme universel c'est assez tordu! Je ne dis pas qu'il n'y a pas des schémas qui se répètent différement mais ça
n'est pas la même chose. Mettre au centre de tout le compexe d'oedipe ça n'a pas de sens à mes yeux...
Tout ouvrage qui se construit sur ce principe doit donc être ou relativisé, ou remis en cause...

[laurence hansen-love]

ah bon, ca par exemple! on en reparlera quand vous aurez une fille...

[Tom]

Cordroch' n'a pas complétement tort. Si je ne renie pas en bloc l'oeuvre de Freud il est certain que sa critique est toujours fertile et parfois amplement justifiée. Lui même d'ailleurs avait
laissé son oeuvre sujette à ré-édition après sa mort, son travail étant destiné à évoluer selon les découvertes de ses successeurs. Ce qui n'a pas empêché le bonhomme, au passage, d'écraser toute
contestation de son vivant (en excluant tous ceux qui mettaient à mal ses théories ou lui faisaient de l'ombre).

Une constation d'abord qui est selon moi inévitable : l'oeuvre de Freud est celle d'un homme, mâle, européen et conservateur (j'ajouterais, non pas "obsédé" de façon générale comme on le fait
souvent, mais avec "des obsessions). Pensez que le modèle européen est la norme sur laquelle dévelloper des théories est une grossière erreure. Comme le dit Cordroch il n'y a pas une société primitive mais des sociétés (dont le caractère primitif est questionnable).
On sait qu'un peu partout dans le monde des modèles différents existent où l'orientation sexuelle et l'identité sexuelle ne sont pas définis de la même façon. Ou un enfant mâle peut avoir une âme
de femme (inuit) ou un homme peut épouser un homme ou un homme-femme (là les exemples sont si nombreux...). Que des femmes ont eu des postes à responsabilité voire ont dominés certains types de
société. Il faut surtout comprendre que l'exception "européenne" ne s'explique que par la domination Romaine, poursuivie et parachevée par l'église catholique (qui a profité des conquêtes
romaines pour imposer sa vision de la société), créant un faux-semblant d'unité patriarcale et genrée. Si je ne souscrit pas au néo-paganisme dont Cordroch' fait parfois peur je le rejoins au
moins sur cela.
Comment penser que ces différences ne remettent pas en cause un modèle qui s'est construit sur la famille tel qu'elle existait en Europe
au Dix-Neuvième Siècle (et nulle part ailleurs et nul part depuis)?

Il y a bien d'autres reproches que l'on peut faire au freudisme et particulièrement à Freud lui même (notamment la tendance lourde de ce dernier à diagnostiquer une hystérie à toutes les femmes
qu'il psychanalyse dont je ne comprend pas qu'elle ne vous fasse pas tiquer) mais je m'arrête là pour ce soir.

La Psychanalyse est suffisament solide pour ne pas être remise en cause dans son but (de comprendre l'esprit humain et ses névroses, encore que là aussi Freud cherche à conserver l'ordre établi
ce qui n'est pas forcément un but enviable pour tous) et dans l'ensemble de ses méthodes. Mais comme toute science, autoproclamée ou non, elle ne peut prétendre à ce titre si elle vire au culte
et si son contenu est intouchable. J'avais déjà remarqué cette attitude quand Onfray défrayait les chroniques...

[laurence hansen-love]

d'abord ce n'est pas une science, ensuite si quelque a bien compris la bi-sexualité c'est bien Freud. Ensuite ma référence sur ce thème de la sexualité infantile n'est pas seulement Freud mais
surtout Melanie Klein

[j f cordroc'h]

Je vais visionner ce film et je vous ferai part des réflexions qu'il m'aura inspiré . J'ai été un défenseur de la psychanalyse durant quelques années , puis au fil du développement de ma pensée
,je me suis plus interessé aux sciences humaines qui m'ont permis de prendre du recul par rapport à celle-ci .

[j f cordroc'h]

Je ne sais pas quel age à votre petite fille , je ne connais pas le profil psychologique de sa mère , mais la relation enfant -mère doit être fusionnelle , c'est capital pout le développement de
l'enfant . Et c'est justement la présence du père , imposée par la religion judéo-chrétienne ,entre autres , par les liens sacrés du mariage ,avec tout ce qu'ils comportent comme devoirs et
obligations morales  ,qui vient séparée prématurément l'enfant de sa mère , en réclamant ce qui lui est du , en imposant son autorité etc ...Or pour Freud , cette autorité patriarcale est
naturelle , puisqu'elle serait des réminiscences du mâle dominant ,règnant sur la horde primitive , dont les jeunes mâles (les fils ), subissant son autorité et ses prérogatives sur les femelles
,  convoitaient la place . C'est de là que viendrait le complexe d'oedipe selon lui , et les fondements de la culture . Or rien ne prouve que les premières communautés humaines étaient sous
la domination d'un mâle ayant la priorité pour la satisfaction de ses besoins sexuels . Je pense que co-éxistaient différentes formes de structures sociales , qu'aucune n'était encore parvenue à
s'imposer comme modèle , que tout pouvait encore évoluer , et aurait pu évoluer autrement, et qu'il était donc par conséquent impossible dans l'état des connaissances qu'était celui de l'époque
de Freud ,d'affirmer que les choses se sont passées de telle ou telle manière .


Une chose est certaine et incontestable , ce sont les religions monotheistes qui ont imposées l'autorité du père au sein de la structure familiale patriarcale , qui ont imposées des morales
réprimant la sexualité . Et cela à profondément conditionné le comportement du père , faisant de lui un être frustré , agressif , jaloux , et ne supportant pas qu'un enfant s'accapare de sa femme
. Ce serait donc plutôt le père qui voyait dans l'enfant , comme un rival , et qui aurait donc introduit de ce fait le même sentiment chez l'enfant . Rien de cela n'est naturel , ni universel
contrairement à ce que prétend Freud , tout s'est installé culturellement .


Je comprends très bien que vous défendiez Freud , vous l'avez étudié dans le cadre de vos études afin de l'enseigner par la suite , vous ne pouvez donc pas contredire ce que l'institution pour
laquelle vous travaillez ,considère comme un fleuron de la pensée et de notre civilisation . Vous n'avez donc peut-être pas voulu vous interesser de plus près à certaines matières scientifiques
risquant de mettre à mal les théories freudienne . Simples suppositions de ma part .

[laurence hansen-love]

Matières scientifiques mettant à mal les théories pfreudiennes? Jene vois pas trop... Déjà, pour moi Freud ce n'est pas scientifique. Il faudrait que vous voyiez le film "Freud passions secrètes";
le film tourne autour de ctte question de la sexualité infantile et des raisons pour lesquelles ses proches s'y sont opposés. Renoncer à cela, c'est renoncer, à toute la psychanalyse, aux
explications de l'hystérie, à M. Klein et ses analyses de la psychose infantile, à Lacan, à Dolto etc... C'est beaucoup demander. Même si on peut imaginer une société dont les mâles seront absents.
OK sur ce point. Bientôt des familles de femmes... Je suppose que les enfants auront quand même un "complexe d'Oedipe"... C'est la base de la culture, puisque nous les hommes nous n'avons plus
vraiment d'instincts..

[j f cordroc'h]

Désolé laurence , vous me semblez beaucoup trop freudienne et je ne tiens pas à engager ici un débat sur certains concepts auxquels vous semblez tenir , et que je trouve complètement dépassés .
Je dirai simplement pour résumer ce que je pense , qu'il n'y aurait pas à jalouser , ni à tuer   le père , si on en avait pas fait à l'aide de la culture ,le détenteur et le
représentant unique d'une autorité et d'un pouvoir qu'il ne possède pas plus que la femme , la mère . C'est cette institutionnalisation du pouvoir du père et du mâle humain en général qui est une
des causes principales de la misère sexuelle (de sa perversité )de l'homme(le sexe masculin ) ,qui a fait de la sexualité un moyen d'exercer un pouvoir ,comme celui de posséder une grosse voiture
,de porter un uniforme etc ... lui otant du coup toute profondeur dans les sentiments et les émotions qu'elle génère . Dans certaines sociétés "primitives" dans lesquelles la fonction de père
telle celle que nous trouvons dans notre culture , des mots comme jalousie , perversion ,etc ... n'existent tout simplement pas .

[laurence hansen-love]

C'est vrai je suis très  freudienne, car j'ai fait mon doctorat sur l'angoisse de mort chez Freud, et Mélanie Klein  qui s'est surtout occupée des très jeunes enfants que jai lu
moultes ouvrages vus moultes films sur sa vie, et que les arguments de ses adversaires se ressemblent beaucoup -  c'est normal...


 Avez-vous vu  "Freud passions secrètes"? il est maintenant disponible en DVD..


 Maintenant j'ai une petite fille, et je suis saisie en voyant à quel point son attachement à sa têtine, son popo  (!) et à sa mère sont violents, fusionnels et irrationnels... 
exactement ce que décrit Freud.

[thomas]

"Et que la sexualité est inutile et condamnable aussi hors des périodes de fécondation.. trois jours par mois suffisent donc? "


Non, puisqu'il n'y a pas intention de contrarier la vie hors de ces périodes.


"L' abstinence pour les prêtres."


Pour les prêtres, le voeu est celui du célibat, pas celui de l'abstinence.


"Quant au respect de la vie: quant on sait qu'une grande part des ovules fécondés disparaissent dans des avortements spontanés."


Aucune intention.

[laurence hansen-love]

quelle différence entre célibat et abstinence.. quelque chose m'échappe....

[Coline]

Je trouve la théorie de j f cordroc'h intéressante... et plausible. D'autant qu'il n'est pas illogique de penser que la sexualité n'est pas présente dès la naissance, mais apparait avec
le temps, si on reste d'un point de vu strictement biologique: en effet, si les organes génitaux humains ne deviennent fonctionnels qu'à partir de la puberté, pourquoi les pulsion sexuelles
n'apparaitraient-elles pas elles aussi à ce moment là ?
Pour reprendre le suçottement, il me parait en effet plus réaliste qu'il trahisse un reflexe alimentaire, géré par notre instinc de survie primitif, plutôt qu'un quelconque rapport avec la
sexualité.

Pour en revenir au sujet initial, Tom a parfaitement raison:
Le plus immoral dans cette histoire est de vouloir controler la vie et la sexualité des gens. D'autant plus que nous n'avons aucune emprise sur l'attirance que nous avons pour telle ou telles
personne. On peut controler ses actions, mais pas ses sentiments. La société, et à fortiori l'Eglise, cherche à nous faire rentrer dans un moule badigeonné de conventions, pour certaines
totalements obsolètes. 
L'adoption est un bon exemple, car j'ai rencontré des personnes ayant été élevées par deux "parents" du même sexe, beaucoup plus heureuses et épanouies que d'autres ayant grandi dans un cadre
"traditionnel". Ce qui compte dans l'adoption, ce n'est pas si ils s'agit d'un couple hétéro ou d'un couple homo, c'est l'amour et l'affection que ce couple donnera à l'enfant.
La solidité du couple joue donc un rôle important, et quoi de meilleur preuve que le mariage ? (même l'Eglise sera d'accord avec moi) De plus ce dernier permettrait de faciliter l'acceptation des
couples homos dans la société, et surtout dans l'esprit des gens.

Personnellement, j'en ai ma claque de devoir me cacher, ou de subir l'hostilité des "bien pensant" et autres grenouilles de bénitiers... Je me sens tout à fait normale: j'aime le sport, le
cinéma, la lecture, sortir avec mes amis... Je fiche la paix aux gens et j'aimerai bien qu'ils fassent pareils.

Pour conclure, nous n'aurions jamais eu ce débat si la religion n'exitait pas. Et je ne supporte pas que l'Eglise se permette d'intervenir dans ma vie en faisant du lobbying, d'autant plus que je
n'ai pas de religion. Pour moi, il est normale de donner les mêmes droits à tous, peut importe leur préférence sexuelle.

[laurence hansen-love]

Coline, Freud a écrit ses "Trois essais sur la sexualité" il y a plus de 100 ans, et depuis je ne vois pas bien quel psychologue pourrait l'ignorer! (ou le contester!) La sexualité commence dès la
naissance chez l'enfant. La sexualité n'est pas la génitalité. La théorie de Freud s'appelle "la théorie de l'étayage": chez l'homme, l'instinct n'a plus cours. Les hommes ont des pulsions (de vie
et de mort) et non plus des instincts. Le bébé recherche des plaisirs NON LIES A UN BESOIN . Ces plaisirs "s"étayent " sur le besoin mais s'en séparent. Ainsi le sucottement n'est pas la succion.
Le bebé recherche un plaisir non lié à la soif. Un plaisir d'ordre sexuel (oral) (Quant au "réalisme": Freud n'est pas "réaliste", sinon il n'aurait rien inventé! Sa théorie est difficile,
paradoxale... elle choque, elle change le sens du mot "sexuel" mais elle est juste et indispensable. Sinon on va se référer à la nature (!) pour condamner les comportements "pervers". Freud définit
l'enfant comme un "pervers polymorhe": ca veut dire que nous avons tous été des enfants, donc des "pervers": ceci sans jugement de morale!) De même le jeune enfant ne veut pas se séparer de son
"popo" = plaisir sexuel anal. Impossible de comprendre quoi que ce soit à Freud, au complexe d'Oedipe, à l'angoisse de castration, à l'homosexualité, à l'hystérie etc etc.. si on n'a pas compris
cela. C'est bien expliqué dans le Dictionnaire de psychanalyse de Lapanche et Pontalis: article "Sexualité"

[j f cordroc'h]

Je ne vois en quoi le suçottement serait en rapport avec la sexualité ,et ce inconsciemment dès la naissance . Je vois plutôt cela comme un acte ,ou réflexe instinctif,associé à l'alimentation
.Le fait que cet acte procure un plaisir ne l'apparente pas à la sexualité , de même qu'un alcoolique buvant à la bouteille ne prend pas forcément celle-ci pour le sein maternel , il boit à la
bouteille parce qu'il n'a pas de verre , ou que cela va plus vite . C'est bien ce que je reproche à Freud , de tout sexualiser .


Le résultat des caresses que prodigue une mère à son enfant est similaire à une caresse que l'amoureux donne à sa partenaire , mais le besoin et la pulsion qui en sont à l'origine sont différents
.Les premières sont affectives et la deuxième est sexuelle .


Quant à l'inconscient , il est alimenté par la frustration ,le refoulement , la répression etc ...résultant de l'obeissance à des morales inadaptées et contre-nature ,mais n'est pas actif dès la
naissance en amenant un enfant de quelques jours , semaines ou mois à sucer son pouce afin de soit disant se soulager d'une tension sexuelle . Sucer son pouce permet surtout de se rassurer , de
patienter en attendant la têtée , en reproduisant une sensation apaisante .


Tom a raison , c'est vrai que l'homosexualité féminine est mieux tolérée que l'homosexualité masculine . Je pense que dans les relations lesbiennes on voit plus de tendresse , d'affection , de
douceur , ...tandis  les relations gay sont associées à de la perversion  . Il appartient aux homosexuels  de changer leur image en évitant parfois certaines caricatures , le
surmanièrage comme le dit Tom , même s'ils sont un peu obligés d'avoir recours à ce moyen pour se faire reconnaître .Mais tout cela va se faire grace à la nouvelle génération .

[laurence hansen-love]

C'est toute la théorie de Freud que vous contestez.. le complexe d'Oedipe, c'est quelque chose qui est bien sexuel.. la jalousie c'est sexuel, ce n'est pas seulement "affectif"... D'un point de vue
affectif on peut parfaitement partager.. mais l'amoureux, au contraire (en général) , est ultra-possessif. Le petit garçon ne veut pas partager sa mère, il la veut pour lui seul. La sexualité
orale, anale, phallique: cela existe, quoiqu'on en pense. Et cela débute à la naissance. Après, cela se retrouve par la suite ; mais à titre de composantes de la secxualité adulte.