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17 octobre 2012 3 17 /10 /octobre /2012 17:31

 

causeur-islam.jpg

 

Quelques citations extraites du numéro de Causeur  (Octobre 2012)

 

"La non -croyance en une religion n'est pas un crime contre l'humanité" écrit André Sénik, qui cite Diderot, Woody Allen et Pascal:

 "Le Dieu des chrétiens est un père qui fait grand cas de ses pommes et fort peu de ses enfants" Diderot

 "Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse" W. Allen

 "Ce n'est pas ce qu'il y a d'obscur chez Mahomet et qu'on peut faire passer pour avoir un sens mystérieux que je veux qu'on en juge: mais par ce qu'il y a de clair, par son paradis et par le reste. C'est en cela qu'il est ridicule" Pascal

 

Et Pascal Bruckner écrit que l"Islamophobie, cela n'existe pas".

 Voici sa conclusion:

"Le choc d'une civilisation sceptique - l'essence même de l'Occident depuis un siècle -face à une civilisation de la certitude, nous laisse désarçonnés. La liberté est un fardeau terrifiant".
 Comparer ce propos au texte de Russell ci-dessous

 

 

 

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Published by laurence hansen-love - dans Philosophie
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commentaires

Tom 02/11/2012 20:57


Bon on commence a sortir du dialogue de sourd et je commence a lire des trucs interessants.
Pour explique mon point de vue : je vous reproche en vous limitant a ce que vous appelez "les arguments rationnels" de reflechir (usage de la raison donc, on reste dans le meme registre) sur les
textes sans prendre en compte les contradictions de fait.
Vous auriez pu me retorquer d'ailleurs que, bien plus encore que le catholicisme (pourtant tres doue dans ce domaine), l'Islam ne separe pas politique et religion. Une difference qui se retrouve
autant dans les textes que dans la realite et qui pose un reel probleme aujourd'hui meme.
Par contre les liens entre religions et violences et la justification de la violence par la religion je ne peut pas vous suivre la dessus : la preuve est faite que l'on trouve toujours moyen de
justifier religieusement la violence, quand la religion n'est pas elle meme source de violence. (sur la crucifixion de 26 missionaires -mes souvenires dataient un peu- sous l'influence des moines
boudhistes : http://en.wikipedia.org/wiki/Martyrs_of_Japan. Je rapelle que de facon generale le japon boudhiste fut une societe
extremement violente, n'enviant pas grand chose a l'Europe de ce point de vue, et ou, contrairement a l'Europe, les moines se battaient et tuaient).
Je ne peut evidemment pas accuser Levi-Strauss d'ethnocentrisme mais le fait est que son etude geniale des peuples d'Amerique du Sud n'empeche pas que l'Islam n'etait pas son sujet d'etude.
Accuser l'Islam de n'etre tolerant qu'en se forcant, soit. C'est un point de vue qui peut se defendre. Mais en quoi est-il etaye par les faits? Le fait est que le Coran accepte l'alterite
religieuse (les autres religions du livre sont des religions soeurs) dans le texte autant qu'il pousse a la conversion forcee par les armes (du coup l'idee de Dieu comme source unique, bof),
selon les epoques ces passages seront plus ou moins suivis.
Les textes religieux ne peuvent etre soumis a une seule lecture. Certes l'oppression des femmes peut se justifier par le Coran, peut etre plus que dans la Bible. Mais comme toujours avec ces
textes d'une complexite extreme il y a aussi d'autres lectures possibles. Que dire de la place des femmes de Mahomet dans le Coran? Bien plus pregnante que celle des femmes de la Bible, certes il
y a Marie, image de purete et receptacle divin. Mais concretement son role est purement symbolique. Les femmes de Mahomet on eu une importance consequente dans sa vie, sa premiere femme etait une
riche commercante...
L'ambivalence de la Bible est aussi forte que celle du Coran. Vous vous referrez sans cesse au Nouveau Testament, oubliant par la meme que l'impact de l'Ancien a ete majeur lui aussi. Or en terme
de violence, de respect de la femme, d'autoritarisme et de respect des autres religions l'Ancien Testament n'est pas un modele.
Je vois l'Europe (relativement et de moins en moins) tolerante d'aujourd'hui, de meme qu'un Islam intolerant (qui n'est pas majoritaire), mais je vois aussi l'Europe du XXeme siecle, celle du
Moyen-Age et a cote l'Islam innovant, ouvert, tolerant (autant que faire ce peut pour l'epoque) de la meme epoque je ne peut m'empecher d'etre dubitatif sur les tares "congenitales" que vous
attribuez a l'Islam et pas au Christianisme.

Voila mon point de vue a deux sous mais qui au moins se verifie...

Tom 01/11/2012 22:22


Rappelez moi ce que dit Levi-Strauss déjà?
Pour ce qui est de mon propos vous ne me comprenez pas! Il ne s'agit pas d'imputer les crimes du nazismes au Christ, ni ceux de l'ère Meiji à Boudha (ça n'a aucun sens). Mais de montrer que le
texte n'a pas d'importance : la religion et la foi, quelle qu'elle soir, engendre des violences. Et dans ce registre l'Islam est encore loin derrière le Christianisme. Donc oui pour ces raisons
je met toutes les religions du livre dans le même sac. La grande majorité des musulmans (et de plus en plus contrairement aux apparences) est modérée et pacifique.
Dire que parce que le christ dit "tendez l'autre joue" ses fidèles vont le faire c'est une totale incompréhension de ce que représente un texte "sacré" pour les croyants, je vous rapelle qu'on
trouve aussi dans l'ancien testament un "oeuil pour oeuil, dent pour dent" qui a fait beaucoup plus d'émules.


La stigmatisation de l'Islam n'a pas de sens parce qu'elle se base sur une vision centrée sur notre époque. Mais si vous mélez actualité, économie et philosphie sur votre blog vous oubliez d'y
ajouter histoire et sociologie. Si vous étiez à la fin du Moyen-Âge aujourd'hui que ne diriez vous pas sur les vertus de l'Islam, religion de la tolérance, ouverte à l'autre et innovatrice,
productrice de prosperité, par rapport à un christianisme qui rejette l'autre et qui s'enferme dans le traditionnalisme!
Soyons sérieux : l'extrémisme à l'oeuvre dans les pays musulmans actuellement n'est pas la seule lecture qui se peut faire du Coran. Le Coran n'est pas le livre d'un bloc que vous présentez mais
une reconstruction par Ali, héritier de Mahomet, des écrits et des paroles de Mahomet, cette vision est beaucoup plus ouverte. Quand à dire qu'aucun chrétien ne prend la Bible au pied et à la
lettre! Pitié...

laurence hansen-love 02/11/2012 12:10



Tom je ne vois pas vos nouveaux commentaires, pourtant affichés dans ma boîte e-mail!


 


 


 


Tom, si"les textes n'ont pas d'importance" les arguments rationnels non plus (notamment l'effort pour différencier les religions selon leurs dogmes) et les idées du génial  Lévi-Strauss
(grande référence en matière de respect des différences et des cultures). Seules comptent vos certitudes...


 Voici ce qu'il écrit dans Tristes tropiques 


 "Tout l'Islam semble être, en effet, une méthode pour développer dans l'esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions
d'une très grande (mais trop grande) simplicité. D'une main on les précipite, de l'autre on les retient au bord de l' abîme" 


 Jamais l'Islam n'a pu être tolérant , explique-t-il, sinon malgré lui:


"cette tolérance, dans la mesure, où elle existe, est une perpétuelle victoire sur eux-mêmes"


"En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien de dialogue, l'lintolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s'en rendent coupables; car s'ils ne
cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c'est plus grave) incapables de supporter l'existence d'autrui comme autrui" (p 463-467)


 


 Vous me direz: ce n'est qu'une opinion...


 On peut oublier l'islam et prendre les choses sous un autre angle. Kant explique ce qu'est une religion "dans les limites de la simple raison". C'est une religion qui a compris que la seule
chose qui compte c'est ce qui ne se voit pas et ne s'affiche pas (la foi, l'amour). "Mon royaume n'est pas de ce monde" le Christ.
 De même,  Arendt dit que la grande différence entre les pratiques et la foi  religieuses "modernes"  en Occident et dans le reste du monde, c'est que depuis  Socrate, le
Christ ou Pascal, le doute, ou encore le scepticisme, font partie intégrante de la religion.  (" je crois, mon Dieu, vient en aide à mon incrédulité" Evangile selon Saint Luc). Donc
contrairement à ce que vous  pensez, il y a d'immenses différences entre les religions, même si, c'est vrai, on peut avoir un rapport modéré à toute religion et un rapport obscurantiste (si
on est con, comme vous dites) au christianisme.


 Pour Arendt le totalitarisme (bolchévisme, par exemple) est une religion pré-moderne car elle n'a pas intégré cette dimension du doute, que l'on trouve par exemple chez Pascal ou
Kierkegaard..


 



Tom 01/11/2012 05:53


Bien au contraire c'est exactement ce que je defend depuis le debut! Ce n'est pas le texte qui compte mais les croyants! Le boudhisme pacifique a produit des moines guerriers : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dhei, comme quoi! (et ne me dites pas que c'est une exception : je connais cet exemple precis mais il y en a
d'autres et pourtant je n'ai qu'une connaissance minime du Japon, insignifiante dirais-je meme). Au nom de votre boudhisme "pacifique" les japonais ont crucifies au Dix-Neuvieme des centaines de
pretres occidentaux qui tentaient de convertir la population, comme l'inquisition brulait juifs, heretiques et musulmans deux ou trois siecles plus tot! Comme par hasard dans la periode
d'ouverture economique et politique du Japon, la meme que les Etats Arabes traversent actuellement!
Apprenez un peu a ouvrir vos yeux d'occidentale! Vous citez les passages du coran utilises par les fondamentalistes actuels et les passages de la Bible qui vous arrangent! Retournez quelque
siecles, voire quelques decennie, en arriere : La Bilble justifiait l'antisemitisme et l'esclavage, la colonisation et l'oppression des femmes! Des valeurs tres... pieuses. Un texte ecrit il
y a 1000 ans ou plus et qui fait plus de 1000 pages on lui fait dire ce qu'on veut. Toutes les religions ne sont peut-etres pas equivalentes mais elles ont toutes leur fardeau de massacres et de
morts, l'Islam moins que le christianisme, et moi ca me suffit....

laurence hansen-love 01/11/2012 17:03



le bouddhisme responsable de massacres? au Japon?... il faudra m'expliquer cela..


 En ce qui concerne l'équivalence que vous posez entre les trois monothéisme: elle ne tient pas debout.


 La Bible est un récit hétéroclite écrit pendant des  siècles par plusieurs auteurs plus ou moins mystérieux: son caractère métaphorique, allégorique et, en un mot mythologique, peut
difficilement échapper au lecteur : qui peut prendre au pied de la lettre, par exemple,  le récit de la genèse tout de même!


Il en va tout autrement du Coran, qui raconte que Mahomet a transcrit le discours de Dieu him-self (lequel discours  est intouchable et sacré jusuqu'à la fin des temps) , tout cela par
l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, et bien entendu en arabe. L' épisode des Versets  sataniques (Mahomet change d'avis et annule un verset, donc ce n'était pas Dieu qui lui dictait son
verset ce jour là, excusez du peu..) en dit long sur la crédulité attendue du croyant ( "credo quia absurdum").
 Le cas de l'Evangile est encore différent, mais enfin le Christ comme Socrate est pacifiste (il tend l'autre joue) et a-politique. Donc les crimes commis pas ses soi-disantdisciples et
 adeptes ne lui sont pas imputables, pas plus que les crimes nazis ne le sont à Nietzsche.. Idem pour Bouddha: rien dans le bouddhisme (originel) ne constitue une invitation à la
violence ou à la subversion.


 Après,  toutes les églises sont  peut-être par nature expansionistes etc..


  Ce que font les hommes -les politiques - des idéologies est une autre histoire.


Mais c'est une contre vérité d'affirmer que toutes les religions sont équivalentes!je vous recommande ce que dit Lévi-Strauss à ce sujet àa la fin de Tristes tropiques: un propagandiste
pro-occident, Lévi-Strauss? comme moi?


 



Tom 23/10/2012 04:33


User de Pascal pour critiquer l'Islam c'est un peu gros! Un cul-beni chretien pour contrer les fous de dieux musulmans? Bof bof...
Je vous renvois a Emmanuel Todd la dessus qui est tres pertinent je trouve "Allah n'y est pour rien" ou comment les Revolutions Arabes nous prouvent que l'Islam est une religion comme les
autres... c'est a dire a detruire comme les autres! Penser que l'Islam contient une tare supplementaire a cause de ce qu'il justifie c'est oublier que l'Europe justifiait le bucher, l'esclavage,
la colonisation et finalement l'antisemitisme par la Bible. Le 11 Septembre est il comparable a la Shoah? Certes l'Islam a ses particularites qui rendent peut-etre plus difficile le passage a la
laicite, de meme que l'Islam a sans doute sauve les juifs a une epoque, tout est paradoxal quand on parle de religion puisqu'il s'agit d'instrumentaliser des textes pour justifier sa propre
folie. Mais l'essentiel est ailleurs et l'idee d'un christianisme superieur car "religion de sortie de la religion" je n'y croie plus vraiment, ou sinon le confusianisme en est une autre. Il
faudrait un jour tourner la page de l'europeocentrisme pour accepter d'integrer l'Histoire du monde dans sa globalite si l'on veut le comprendre un peu...
La Philiosophie c'est bien, indispensable meme, les idees aussi, il en faut, mais quand on se detache des faits pour embrasser une ideologie ca n'est plus de de
la philosophie... 

laurence hansen-love 24/10/2012 20:57



"Allah n'y est pour rien"? Je vous recommande la lecture du Coran.. ou du Mahomet de Maxime Rodinson..


 Allah ne trouve rien à redire à l'esclavage, à la soumission des femmes ni à la violence politique. Sinon il n'aurait pas choisi un guerrier comme porte-parole.
 Vous pourriez aussi lire "Les versets sataniques" de S. Rushdie ou son dernier livre, pour vous ouvrir les yeux.


 Le Christ  a dit "Mon royaume n'est pas de ce monde". il n'avait pas le projet de se substituer à Cesar,  il a déendu la femme adulutère, et il a renoncé à la violence. Vous ne
pouvez pas lui mettre l'inquisition sur le dos.


 Le bouddhisme est également une religion pacifique. Toutes les religions ne sont pas équivalentes.