Mélenchon, Chavez et la véritable démocratie

Entendu hier soir sur LCP ("Joyeux Noël Hugo Chavez")

 "Le régime de Chavez est plus démocratique que le nôtre. C'est dérangeant de dire cela, mais c'est la vérité"

 Une des arguments de Jean-Luc Mélenchon est celui du "référendum révocatoire à mi-parcours de mandat" institué par  Hugo Chavez, et auquel il s'est lui-même soumis avec succès en 2004.

( ll est vrai que pendant la campagne électorale, l'inénarable  Chavez était présent sur toutes les chaînes de TV 4 heures par jour).

 Rêvons un peu.
 Instaurons ce système en France. On pourrait virer Hollande d'ici deux ans! Quelle aubaine! (pour Fillon/Copé?)

 Mieux:  on pourrait généraliser ce système à toute l'Europe. Les peuples pourraient ainsi congédier tous ces gouvernements, dont certains n'ont même pas été élus, dans les mois qui viennent.Et en finir avec la politique  d'austérité!

Et élire des "Fronts de gauche"  un peu partout.?

 
 Des amis de Chavez?

Là ce serait vraiment extatique!

Et, accessoirement, Al-Assad n'aurait plus de souci à se faire

http://america-latina.blog.lemonde.fr/2012/08/25/hugo-chavez-a-fait-du-venezuela-une-puissance-petroliere-aux-pieds-dargile/

http://mai68.org/spip/spip.php?article4422

Comments

[max]

Merci beaucoup, très éclairant !

[Corlet]

Vous m'avez posé une question sur la politique étrangère, je parlais donc des Etats Unis et des pays européens sur ce seul plan. Voulez-vous qu'on fasse le décompte du nombre de guerres (je ne
parle pas des "aides humanitaires" comme le Kosovo) et de coup d'Etat impulsés par les Etats-Unis depuis 1945 ? Rien qu'en Amérique latine, on n'arriverait même pas au bout ! Quand est-ce que
cela sera su et condamné ? Les Etats-Unis et les pays européens sont copains avec de nombreux dictateurs dans le monde entier (Chili du temps de Pinochet, Colombie, Honduras, Arabie Saoudite,
Qatar et aussi Moubarak, Khadafi et Al-Assad du temps où ils étaient "fréquentables"...etc il y a pleins d'autres exemples ! ). Vous vous bernez en pensant que les gentils Etats-Unis et les
gentils pays européens ne soutiennent pas l'Iran pour rester fidèles à leurs principes de démocratie ! Toute relation internationale n'est que "realpolitik" de nos jours. Donc soit on condamne
cela, et donc tous les pays qui l'appliquent, soit on approuve qu'un Etat ait des relations diplomatiques selon ses propres intérêts. Je penche pour la première option.


Quant au classement que vous me proposez, plus que le résultat, j'aimerais connaître les critères utilisés. Car j'ai beaucoup de mal à croire que la presse ne soit pas plurielle et libre dans ce
pays étant donné que 90% des médias sont anti-Chavez et qu'aucun journaliste n'y a jamais été emprisonné. De plus, je trouve très marrantes la position attribuée au Costa Rica ou encore à
certains pays africains.

[Corlet]

Quels sont ces Etats selon vous ?


La question n'est pas de savoir où je préfère vivre, c'est plutôt d'arrêter la mauvaise foi (je ne parle pas de vous puisque j'entends très bien votre avis : le Vénézuela est une démocratie mais
pas un état de droit) qui consiste à qualifier le Vénézuela d'URSS ou de Chine... Je n'admire pas Chavez, ce n'est pas un modèle, d'ailleurs il n'y a pas de modèle mais des inspirations. Sa
politique étrangère par exemple est ignoble (est-ce le bon mot ?) car, par anti-impérialisme (des Etats-Unis) primaire il soutient n'importe quel tyran du moment qu'il soit anti-impérialiste
aussi. En revanche, s'agissant de politique extérieure, les Etats-Unis (surtout) et les pays européens ne sont guère plus exemplaires à mon avis... donc pourquoi condamner uniquement Chavez ? (ça
rejoint mon commentaire de votre précédent post sur le Vénézuela).

[laurence hansen-love]

Il s'agit, pa rexemple, de l'Argentine, du Chili, de l'Urugway et du Brésil


 tepez sur google : Amérique latine droits de l'homme


Ah bon... les Etats-Unis (de Obama) et l'Europe ne valent pas mieux que Poutine ou Ahmaninejab?


 je ne sais plus quoi dire...


 Si on prend par exemple la guerre en ex-yougoslavie... on aurait dû laisser crever les bosniaques et les kosovars la gueule ouverte? pareil pour la Libye?..


Si c'est votre opinion, en effet, je ne vois pas bien pourquoi préférer Hollande et Merkel à Chavez.


 Pourquoi préférer les Etats de droit aux dictatures?



 Vous avez raison, tout se vaut.


 (Un Etat de droit est un Etat dans lequel la liberté de la presse est assurée. Voyez le classement  2011 de RSF, tràs instructif)


Evidemment, l'Iran, la Russie, la Chine le Vénézuéla, la Corée du Nord ne sont pas aux premièrs loges


 


 

[Corlet]

Mais le Vénézuela n'a jamais été un Etat de droit, même pas avant Chavez... on ne construit pas un état de droit en une dizaine d'années (surtout dans le contexte très particulier de l'Amérique
latine, avec les trafics et l'impérialisme agressif des Etats-Unis). Pour ce qui est de la division de la société, je pense qu'il s'agit d'un phénomène inhérent à l'ordre capitaliste actuel et
les sociétés européennes seraient bien plus divisées si elles n'étaient pas endormies par le consumérisme et la précarité...(d'ailleurs le Vénézuela d'avant Chavez était profondément divisé aussi
mais une grande partie du peuple ne s'était pas encore "réveillé" pour reprendre l'expression qu'ils utilisent souvent) d'ailleurs qui peut dire que dans quelques années elles seront toujours
autant "apaisées" avec ce qui se trame en Europe ? Quant aux instances européennes qui condamnent chaque jour le non-respect des droits de l'homme, laissez-moi rire ! Orban se porte très bien en
Hongrie, la répression des manifestations en Grèce, Espagne, Portugal, la chasse au Roms en France aussi... se porte très bien aussi. Je ne nie pas l'utilité de ces institutions, mais je condamne
leurs condamnations à géométrie variable. Quant aux constitutions et aux lois, si la décision populaire décide de les changer je ne vois pas en quoi on sort de la démocratie. Enfin, pour la
fusion entre le peuple et l'Etat (il s'agirait même de la fusion entre le peuple et Chavez selon la phrase "Je suis le peuple"), il me semble qu'on serait au courant si le Vénézuela était devenu
fasciste en 14 ans de chavisme... Tout ça pour dire que oui, vu d'Europe cette phrase est choquante mais je doute que ce soit plus que de la rhétorique.

[laurence hansen-love]

Il y a des Etats de droit, ou en tout cas des Etats qui ont vraiment beaucoup progressé dans ce sens en Amérique latine ces dernières années.Pas le Vénézuéla.



 Si la démocratie à la Chavez vous convient, libre à vous. Si vous préférez vivre dans ce type de régime plutôt qu'en Europe, après tout, cela ne se discute pas..
 Mais si Chavez est le grand progressiste et démocrate que vous pensez, son soutien à l'Iran, Cuba et la Syrie (après la Libye)... ne vous pose évidememment aucun pb?

[Corlet]

1/ La personnalisation du pouvoir est regrettable, cela tient sûrement au caractère inédit de la "révolution bolivarienne" dans le pays (et même dans le monde entier). Mais de là à en faire un
élément prouvant que ce n'est pas une démocratie, c'est peu convaincant. Dans de nombreuses "démocraties occidentales", il y a une grande personnalisation du pouvoir aussi (Etats-Unis et France
notamment).


2/ En quoi le fait que les programmes sociaux sont financés par la manne pétrolière ne fait pas du Vénézuela une démocratie ?


3/ Pour ce qui est de la sécurité, je vous invite à lire ce lien http://venezuelainfos.wordpress.com/2012/07/14/la-securite-au-venezuela-la-solution-depuis-letat-et-non-comme-offre-electorale-par-jesse-chacon-fondation-gisxxi/ qui est intéressant
car il donne beaucoup de précisions (je sais que certains termes seront trop radicaux pour vous mais ça n'enlève rien au "données brutes" évoquées. Pour ce qui est de l'envie des jeunes des
classes moyennes de partir, si cette envie est vraiment importante, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il s'agit plus un problème de modèle économique (qui tend vers le socialisme et donc à un
redistribution plus égalitaire des richesses alors que dans un pays capitaliste ils pourront avoir une meilleur carrière et un meilleur niveau de vie) que de sécurité étant donné qu'en cas
d'insécurité importante, ce sont les pauvres qui en sont les premières victimes.


4/ La division de la société est inévitable pendant les premières années d'une telle révolution qui change un ordre établi depuis plusieurs siècles. Il faudra voir comment se passera l'après
Chavez en effet. Mais, plus que la démocratie vénézuelienne, cette situation n'est-elle pas le reflet des limites du principe de la majorité en démocratie ?


 


"En Europe on vit dans des démocraties, car les isntitutions tiennent debout toutes seules, peu importe qui gouverne." de quelles institutions parlez-vous ? Tout "mouvement" qui ébranle les
institutions n'est pas démocratique donc ? Quelle est votre définition de la démocratie ici ? Car je ne vois pas en quoi c'est démocratique de déléguer notre souveraineté nationale (donc la
capacité d'une Nation à décider des ses propres lois) à une entité non-élue, la Commission européenne, tout ça pour garantir l'UE de la "concurrence libre et non faussée" par exemple. (nb: c'est
un questionnement pour mieux comprendre votre propos et non une agression)


En bref, je m'aperçois que nos désaccords reposent sur la définition de démocratie. Par exemple, votre argument de la société divisée ne tient pas si on retient une définition de la démocratie de
Paul Ricoeur  « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales,
chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage »


Pour préciser mon propos, je tiens à ajouter cette citation de Derrida (oui 2 citations aussi rapprochés, ça fait "too-much" mais tant pis): « Etre démocrate ce serait agir en reconnaissant que
nous ne vivons jamais dans une société assez démocratique ». Je ne dis donc pas que la Vénézuela est une "démocratie achevée" (si tant est qu'il puisse en exister une), mais je ne vois pas en
quoi le Vénézuela ne peut pas être qualifié de démocratie, surtout si on le compare aux pays (auto)proclamés démocratiques.

[laurence hansen-love]

1) Le personnalisation du pouvoir n'est pas "regrettable"! Elle est l'essence même du bolivarisme !


Vous imaginez Hollande ou Sarkozy, ou Merkel, prenant comme slogan de campagne " Je suis le peuple"? On n'est pas du tout sur la même planète


2)Sans pétrole, plus de programmes sociaux. L'économie Vénézuélienne peut s'effondrer complétement du jour au lendemain si les cours du pétrole dégringolent. La "générosité" d'un dictateur
paternaliste n'a rien à voir avec une gestion économique saine et démocratique  (favorisant par exemple la diversification et le dynamisme des entreprises)


3) J'ai été au Vénézuela, ce n'est pas drôle de ne pas pouvoir circuler normalement. J'ai vécu l'épisode d'un jeune tué par un chauffard. Celui-ci a été rélaché et ses parents n'ont jamais
obtenu qu'il soit  poursuivi. Peu importe les analyses d'experts en l'occurence?. c'est pour cela, entre autres , que les jeunes veulent partir. Quant à se faire soigner au Vénézuela...
Chavez lui-même ne s'y risque pas!


 4)" La division de la société est inévitable"! Certes! mais la politique de Chavez ne la réduit pas, elle ne cesse de l'exacerber, car  Chavez favorise systématiquement les
plus pauvres contre les classes moyennes ... Par exemple: ses "missions" détruisent et découragent   la médecine libérale..


Ensuite la division inhérente à la démocratie chez Ricoeur ou Lefort n'a rien à voir avec ce dont je parle au Vénézuela.
 Une démocratie est par nature pluraliste, elle admet en effet "l'incertitude des fondements", d'où la liberté de pensée qui est sacrée, le droit de penser ce qu'on veut tout en respectant
les opinions des autres etc..


L'extrême  division de la société vénézuélienne est économique et sociale. C'est bloc contre bloc, entre blocs il n'y a pas de "volonté générale". Il n'y a que la haine et le
ressentiment. C'est vraiment terrible! 


5) De quelles intitutions (en Europe) je parle! Mais de toutes:  la constitution,  les lois.  Tout ce qui demeure alors que les hommes changent! Nous vivons en Europe
dans des Etats de droit; le citoyen peut y défendre ses droits, y compris contre l'Etat. Chaque jour les instances européennes condamnent les Etats qui n'ont pas respecté les droits de
l'homme....


  La société vénézuelienne est, si vous tenez, démocratique (dans certaines de ses formes). Mais elle n'est pas un Etat de droit. Elle est tout le contraire.


 Lisez les premiers textes de Mussolini sur le socialisme comme  fusion entre le peuple et l'Etat.  C'est très éclairant.

[Corlet]

Quant à vos liens, ils ne prouvent rien en matière de démocratie. On ne juge pas la nature d'un régime politique à l'aune ni de sa politique étrangère ni du fait que sa politique économique est
fragile car elle s'appuie sur le pétrole pour l'instant. Si vous décrétez que ces 2 aspects entrent en compte, alors je ne vois pas comment vous pourrez avancer que les pays européens sont
démocratiques aujourd'hui.

[laurence hansen-love]

j'ai répondu .. à Max.
 Dans une démocratie, "le lieu du pouvoir est vide", Le pouvoir est désincarné.



Au Vénézuela il existe une certaine forme de démocratie, et des aspects positifs... (la réductionde la pauvreté évidemment, l'accès à l'éducation grâce aux fameuses "missions"!).
 Mais au Vénézuela:


1) Tout est suspendu à la personne de Chavez ("Chavez est le peuple" peut-on lire partout..)


2) les programmes sociaux sont financés pas la manne pétrolière


3) la sécurité (le premier des droits de l'homme) n'est pas assurée. D'où la volonté de partir des jeunes des classes moyennes


4) la société est terriblement divisée, les pauvres haïssent les riches et réciproquement


 Tout cela je ne l'ai pas lu, mais je l'ai constaté (trois séjours au Vénézuela ces dernières années)


 On peut dire que les institutions sont relativement démocratiques, mais la société ne l'est pas du tout. Les gens soient haissent Chavez, soit l'idôlatrent. C'est une situation très
malsaine et qui n'annonce rien de bon pour l' après Chavez.


En Europe on vit dans des démocraties, car les isntitutions tiennent debout toutes seules, peu importe qui gouverne.

[Corlet]

C'est bien joli tout ça mais ça ne colle pas avec le Vénézuela actuel : la vie politique est vivante (l'opposition est multiple et s'exprime à volonté via les médias, sachant que 90% de
l'audience médiatique relaie ses idées), le peuple est appelé à la participation politique tout au long de l'année, Chavez accepte ses défaites électorales... tout est précisé dans mon précédent
lien. Tant que vous n'aurez pas fait tomber les affirmations de cet article, vous ne pouvez pas parler de pseudo démocratie de façon crédible...

[thomas]

En attendant que le lieu du pouvoir soit vide, il faut regarder dans quelle mesure la démocratie, la souveraineté du peuple n'ont pas été confisquées, dans quelle mesure on n'est pas dans un
semblant de démocratie.


Les élections, les représentants, les décisions ? Les candidats appartiennent à une secte. La représentation n'est nullement assurée. Les décisions se prennent en dehors du peuple, contre le
peuple. Les pouvoirs sont concentrés dans quelques mains. (même pour les médias)


Alors de deux choses l'une : ou bien on renoue avec la démocratie, ou bien on donne la possibilité au peuple d'évincer son président aussi fréquemment que possible. C'est déjà de la démocratie.


Les médias et la liberté d'information un faux semblant


On apprend que le gouvernement tient à réaffirmer son intention de limiter le cumul des mandats.Un scoop ! Le gouvernement est intervenu pour réaffirmer son intention....(Coluche : et vous
qu'allez-vous faire ? Je crois que je vais prendre la décision de tenir à réaffirmer mon intention de..).


Mr le journaliste, pensez-vous que le gouvernement soit sincère quand il dit qu'il tient à réaffirmer son intention...? c'est possible, mais il doit composer avec ceux qui ont fait savoir qu'il
n'était pas urgent de réaffirmer cette intention.


 


 


 

[max]

Ca veut dire quoi : Le fait que "le
lieu du pouvoir y est vide" ??

[laurence hansen-love]

Dans les anciens systèmes (monarchique, théologico-politique) "le principe même du savoir et de la loi est incorporé dans le pouvoir, et le pouvoir est incorporé dans la personne du Prince" (La
dissolution des repères et l'enjeu démocratique, 1986)
Au contraire , dans une démocratie, ""le droit et la loi sont au dessus d'un pouvoir qui ne saurait se les approprier"..
"En démocratie, le pouvoir n'appartient à personne... ceux qui déterminent l'autorité sont de simples mortels, destinés à être remplacés par d'autres.."


 (on voit d'ailleurs pourquoi la question du cumuls mandats est si chargée symboliquement. parce que cette particularité française contredit complètement le postulat démocratique.)


On trouvait cette idée de lieu du pouvoir vide chez Rousseau déjà :  pour Rousseau l'exécutif n'a aucun pouvoir (dans Du contrat social).
 Pour ce qui concerne Chavez on est exactement à l'opposé de cela ("Chavez EST  le peuple").
 La pseudo démocratie de Chavez confirme aussi une autre idée de Lefort: le totalitarisme (ici populiste et  bienveillant ) est à la fois prolongement et renversement de la
démocratie.. ce qui est aussi la thèse de Tocqueville...

[Corlet]

http://reporterre.net/spip.php?article1710