Noël

http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/10/21/la-rapporteure-du-conseil-d-etat-recommande-de-ne-pas-s-opposer-aux-creches-de-noel-dans-les-mairies_5018013_3224.html

A propos de l'avis du Conseil d'Etat

 Personnellement je suis athée et même plutôt fâchée avec la religion (de mes parents... ) seulement voilà j'ai toujours vu des crèches dans mon enfance à l'école et ailleurs ( mairie?).
Il faudra m'expliquer en quoi le fait de maintenir cette tradition blesse ou agresse ceux qui appartiennent  à une autre communauté ou religion.

 Une fois j'ai été à Bali et pendant un jour tout est fermé, on ne peut rien manger, parce que les esprits malins survolent l' île.. Faudrait-il que les balinais non croyants  soient choqués ou outragés parce qu'ils ne partagent pas cette foi?
 On peut multiplier les exemples... 
Pour favoriser le multiculturalisme, la tolérance ou la laïcité, faut-il éradiquer toute tradition ayant une connotation religieuse?

Quelle idée stupide, vraiment...

 Notre laïcité est assez solide pour que l'on ne panique pas à l'idée de montrer une crèche dans une mairie ou une école..

Comments

[Jonas]

Bien sûr ces petites communautés chrétiennes fêtent Noël, chez elles , mais pas d'une manière ostentatoire . Quelquefois des responsables politiques leur souhaitent un Joyeux Noël , comme en Egypte, En Palestine , le président Mahmoud Abbas assiste à la messe de minuit.
Il y a un calcul politique , les responsables de ces pays ont besoin de se faire passer pour des hommes tolérants et respectueux des minorités religieuses, tout en soutenant les islamistes, d'ou la complexité de saisir la politique de ces pays par des occidentaux naïfs." Les printemps arabes " qui se sont transformés en chaos le prouvent. Laurence , je vous invite a relire la presse de cette époque et les prises de positions de certains intellectuels. bavards .

[Jonas]

La plupart des sapins de Noël n'ont pas de crèches, donc rien de religieux, un simple moment de joie pour les enfants.
Il est étonnant que certaines mairies et notamment celle de Paris , fêtent le " ramadan" sans que cela ne soulève les hurlements des laïcarts imbéciles , qui vivent dans un monde fantasmé.
Peut-être , qu'il faut bientôt aller dans certain pays musulmans pour fêter Noël , Maroc, Tunisie,Egypte , Palestine ( Beithléhem) ? Une certaine France veut oublier ses origines , mais se dit solidaire des autres en respectant leurs origines leurs valeurs , coutumes et moeurs.

[laurence hansen-love]

"Le passé n'éclairant plus l'avenir, l'esprit marche dans les ténèbres" Je retourne à ma lecture: Après nous le déluge de Peter Sloterdijk

[Philippe]

Rassurez-vous on fête souvent Noël dans les écoles et les mairies françaises. Mais cette fête est/doit être désormais laïcisée. Les traces manifestes d'un christianisme en partage ont en général disparu et l'idéal fantasmé mais presque réalisé du laïc est qu'elles disparaissent de toutes les écoles et mairies.
Plus généralement la question des jours fériés est devenue aujourd'hui une vraie question. Que devons-nous ajouter diraient les uns? Que devons-nous retrancher diraient les autres (dont je fais partie)? Des penseurs posent la question (par exemple Henri Peña-Ruiz), et s'insurgent du fait que l'on puisse fêter le ramadan dans une mairie, ou en tenir compte pour les examens, ou que les juifs nous (l'école et la mairie) les brisent avec leur chabbat, etc. Au diable toutes ces revendication particulières dans l'organisation des services publics.
Enfin je serais tenté de vous répondre que ce sont d'abord les croyants illusionnés qui vivent dans un monde fantasmé et non les laïcs hahaha! Vous me faites penser au pape qui agressait dernièrement l'école française(et l'Etat) en l'accusant d'endoctriner ses enfants avec "la théorie du genre"... lui !le chef de la Doctrine catholique et le garant en personne d'un des plus grands Fantasmes de l'histoire des hommes! Quelle insulte pour la France et pour l'école!! Devant la faiblesse des réponses officielles un laïc comme moi en souffre inévitablement.
Et puis je laisse à son niveau le très affectif et si pacifique "hurlements des laïcarts imbéciles" hahahahaha

[laurence hansen-love]

on continue de fêter Noël dans les pays que vous citez?

[Philippe]

Il me semble que ma cantine laïque est d'une très grande tolérance au contraire, le principe même d'une tolérance universelle.
Sinon je n'ai pas voulu dire que l'homme ou les règles sociales étaient toujours rationnels. Qu'ils le soient dans la mesure du possible c'est souhaitable. L'affectif certes compte beaucoup. Même Primo Levi, qui ne passe pas pour un grand affectif, dit dans sa préface de Naufragés et rescapés qu'"une dose de rhétorique est peut-être indispensable afin que le souvenir demeure". Cet affectif me paraît quand même beaucoup plus source de conflits et de violences que d'apaisement, et je ne suis pas aussi sûr que vous qu'il ne soit en aucun cas religieux... voir ce que Freud pourrait en dire.
Quant aux tableaux...je veux bien une Vierge de Botticelli dans les écoles mais pas toute seule et pas que des vierges, des femmes lascives également, un Déjeuner sur l'herbe ! Et plein d'autres choses, livrées à la contemplation esthétique!! Mais ce n'est pas reproduire soi-même la Nativité!!

[Philippe]

Bon! Je ne peux répondre à tout! J'ai ciblé la question des crèches, elle n'est pas anodine mais essentielle, elle a un aspect collectif (que n'a pas votre petite croix ! Et qui n'est pas ostensible non plus!) et symbolique fort. Surtout lorsque cela s'immisce dans l'esprit des enfants un peu à leur insu... et sous quelle forme, et au sein de l'école obligatoire ? Là il y a ce qu'on peut appeler une agression.
Par ailleurs je suis assez surpris que vous doutiez du caractère agressif ressenti en face de cette crèche! Je n'ai pas douté de votre amour athée pour elle. Pourquoi doutez-vous de mon désamour et de mon rejet? Je ne comprends pas votre incompréhension, d'autant que j'ai donné quelques raisons à l'appui!!
Les juifs sont-ils blessés ou non? Peu m'importe! On ne va pas prendre les communautés les unes après les autres, les individus les uns après les autres etc. Et tellement de gens s'en foutent par ailleurs! Mais peu m'importe également, c'est une question de principes! Maintenant je dois aussi préciser que ma communauté à moi c'est la communauté laïque, et comme je ne "communie" nulle part ailleurs, en un sens, que dans l'enceinte scolaire je suis donc peut-être plus sensible qu'un chrétien, un juif ou un musulman à ce que cette enceinte ne soit pas dénaturée. C'est une raison forte.
La cantine scolaire! Oui, un vrai autre problème. Eh bien si j'étais Dieu je le résoudrai ainsi : on y mangerait de tout à cette seule condition : que la rationalité diététique, physiologique, scientifique, et un peu politico-morale aussi forcément, soit respectée, autant que possible. Cela impliquerait bien sûr, entre autres, les principes suivants : on mangerait du porc, des moules, du poisson, des oeufs, n'importe quand, on mangerait aussi plus de choucroute (au détriment peut-être du couscous), on ne permettrait pas (merci le self!)à des enfants de 10, 13, 16 ans de manger des pâtisseries/fruits au sirop/mousse chocolatée presque tous les midis, ou tant de frites, on n'y boirait pas de vin en effet, etc. etc. Et au diable les repas dits de substitution!! On n'aime pas, pour x raisons (et il y en a d'excellentes, rationnelles, comme les allergies) eh bien on ne mange pas ce jour-là à la cantoche et on va dans son coin dégûster son sandwich au mouton, aux céréales bio ou aux feuilles de choux ni traitées ni maltraitées hahaha et on ne vient pas exiger de tous l'organisation d'un Tout en fonction des petites idéologies particulières des uns ou des autres, toutes plus irrationnelles les unes que les autres. L'idéologie particulière se tait c'est simple, elle va manger ailleurs et autre chose si elle est déçue. Et si elle est trop déçue elle prend son baluchon et elle va manger dans une école confessionnelle. L'une d'entre elles se sent agressée par du porc ou par la souffrance animale? La République laïque en France ne reconnaît pas d'agression de ce type envers le porc. Pas encore. Il est possible que demain la science et la morale,fondées autant que possible sur l'universel de la raison, justifient un rejet de la consommation de l'animal pour des raisons que nous entrevoyons bien aujourd'hui. Ce serait alors "le choix de tous", l'école laïque devrait alors se plier à cette exigence rationnelle nouvelle, et les bouffeurs de viande industriellement fabriquée à partir d'animaux maltraités délaisser la cantine scolaire pour manger leur sandwich au saucisson. La règle de tous aura changé.
Bref, l'école et la mairie fondent le "tout" sur la raison (qui évolue), ce qui exclut la crèche de ces lieux et inclut le porc dans leurs cantines.
Maintenant il ne s'agit pas de nettoyer plus blanc que Marie. On conservera à l'école ce qu'est devenue la disputatio médiévale, au nom de la raison bien sûr, et tout ce qui manifestement ne fait pas problème comme le folklore dont vous parliez, lequel d'ailleurs se déploie en dehors de l'école et des mairies, dans la vie sociale.

[laurence hansen-love]

OK pour les menus diététiques. Sur un point je ne suis pas d'accord avec vous: je ne crois pas que le comportement de l'homme relève exclusivement de la raison ni que toutes les règles de la vie en société en soient dérivées. Je crois qu'il faut réserver une place à l'affectif. Mon attachement à la crèche est affectif, sentimental, en aucun cas religieux. Je pense que l'Etat peut accorder une place à cet attachement à certaines traditions, si elles ne sont pas stigmatisantes, violentes, porteuses d'un message violent. La crèche est liée au sapin de Noël, c'est une image de concorde. Tout ce qui est religieux n'est pas violent ou agressif. Le pape François n'est pas violent par exemple. La laïcité n'implique pas de rejeter toutes les traditions et tous les folklores ayant une connotation religieuse. Si dans une mairie ou une école il y a une peinture représentant la nativité ou une reproduction de Michel-Ange ou autre, je ne vais pas me sentir agressée... dans ma "foi" laïque.. Tout est une question de contexte, d'intention etc.. je pense que c'est ce qu'a voulu dire le (la) rapporteur(e) du Conseil d'Etat. La la¨cité ce n'est pas que interdire .. c'est aussi éventuellement tolérer....

[Philippe]

Si j'admets complètement votre désir/amour athée de la crèche, je suis tout de même un peu étonné, et il ne justifie en rien sa présence dans les écoles et les mairies. A mon tour je vous demande d'entendre mon désamour athée de cette crèche - et la musique laïque pacificatrice en arrière-fond. Je vous prie de croire que je suis blessé lorsqu'on m'inflige en ces lieux, et surtout aux yeux de mes enfants, cette crèche, leur crèche, car ces fariboles heurtent à la fois ma conviction athéiste, mon esprit rationaliste, et surtout l'éducation que je donne à mes enfants et l'instruction que j'attends de l'école publique. Oui cette crèche nous agresse moi et mes enfants, et tant d'autres!! Il y a une agression symbolique profonde. Peut-être l'urgence à y répondre n'est-elle pas aussi impérieuse que pour la construction de mosquées ? Je n'en suis pas sûr du tout. Je ne sous-estime absolument pas l'importance, dans la formation du citoyen, de l'individu et de la société en général, du "recueillement" dû à l'esprit des Lumières dans nos temples scolaires.
Et j'ai répondu à l'objection s'appuyant sur la réponse du Conseil d'Etat (que l'exposition d'une crèche dans ces lieux ne s’accompagne d’aucune manifestation de « prosélytisme religieux » et enfin qu’elle revête le « caractère d’une manifestation culturelle ou au moins festive » - une réponse de juges quoi!! un peu beaucoup détachée du réel, ménageant la chèvre et le choux c'est le cas de le dire hahaha, et s'octroyant en passant une espèce de bonne conscience... Non, Hollande n'a pas tout à fait tort!!:)). Bref, comment savoir que l'intention est dénuée de tout prosélytisme? Qu'elle n'est que festive? Est-ce même possible qu'elle ne soit que culturelle et festive? Et cela signifie quoi au juste?? Et comment un enfant de 10 ans pourrait-il sentir, entendre, une telle différence? Surtout s'il est chrétien!! Et s'il est protestant? Comment?? Vous qui aimez la crèche en athée, vous savez bien que d'autres (dont beaucoup d'enseignants) l'aiment en fidèles croyants... Alors?! Alors la laïcité et sa neutralité me semblent ici d'une ressource infinie de paix et de lucidité.

[laurence hansen-love]

La crèche vous agresse, elle agresse vos enfants...Ok,j'ai beaucoup de mal à comprendre. Il me semble qu'il y a avait une crèche à l'école de ma petite fille, très sécularisée (beaucoup d'animaux etc..) et dans mon quartier, il y a surtout des juifs.. Je ne crois pas qu'ils se sont sentis agressés, mais je me trompe peut-être. En tout cas si l'on retire les crèches, il faut aussi interdire tous les signes religieux dans toutes les institutions publiques, bijoux avec une croix ou une sainte vierge etc..Je je porte parfois une petite croix à un bracelet, croyez -vous que cela agresse mes élèves? Il me semble qu'il faut rester raisonnable.... avec le folklore qui est aussi religieux - à l'origine - mais plus essentiellement en France, justement.. Et quand nos mangeons du porc à la cantine? Ou buvons du vin? Cela vous agresse? Chacun ses traditions, toutes ne sont pas acceptables, et toutes ne sont pas agressives non plus..

[Philippe]

Je veux seulement dire que le symbole religieux n'a plus sa place aujourd'hui dans les écoles publiques (savoir) ni dans les mairies (pouvoir). Leur présence symbolique dans ces lieux est à nos yeux d'un autre temps. Elle entretient la confusion délétère entre objet de culte et objet de culture. Qu'on aille se recueillir à l'Eglise ou se' cultiver au musée par ailleurs, ou se recueillir au musée et se cultiver à l'Eglise, où est le problème? Pourquoi voulez-vous donc raser Notre Dame?! Aidons plutôt les municipalités à vendre des terrains pour que certains y construisent des mosquées!!...

[laurence hansen-love]

oui, voilà l'urgence ...
Je suis d'accord pour construire des mosquées .. mais qu'on ne me prive pas de mes crèches qui ne sont pas des provocations mais un usage, une tradition qui n'agresse pas notre prochain. car on peut aimer les crèches sans être croyant le moins du monde; Vous ne pouvez pas en dire autant de certains autres signes qui sont indéniablement religieux..

[Philippe]

Bonjour,
La mairie est la maison de Marianne et non de Marie, elle est la maison de tous, elle est laïque, a une portée universelle, ce que n'a pas la crèche qui n'a de signification que pour des croyants. Que nos mairies et nos palais aient été accaparés par les chrétiens pendant des siècles est un fait d'histoire et un fait que j'aimerais définitivement passé. A l'heure où l'on demande à certains croyants de retirer des vêtements inappropriés à l'école ou plus généralement dans des lieux publics, il ne me paraît pas du tout stupide que l'on retire pour toujours ces symboles d'un autre temps de nos mairies et de nos écoles publiques, etc. L'attention portée à tous, en ne s'affichant pas ostensiblement "aux côtés" de quelques'uns, me semble extrêmement important, surtout à l'adresse de ceux qui ont quelques difficultés d'appartenance.
Philippe

[laurence hansen-love]

Symbole d'un autre temps? Vraiment? Il faut aussi raser Notre Dame....
Non la crèche n'a pas de signification que pour les croyants, la preuve... ni moi ni les défenseurs de la crèche sur ce forum ne sont croyants..